“集体的智慧和团队的力量是公司的创意源泉,任何一个杰出的方案都不是靠一个人力量实现的,它是整个设计团队的智慧结晶;开放性的工作模式则是我们遵循的创意思路,全开放式的工作场所为设计师彼此间的交流讨论提供了充满激情的合作氛围,最终保证每一项作品中都涵盖了包容、宽广的设计心态,保证每一项作品都是引领潮流而不是随波逐流。”
“If you can dream about a design, we will make it reality.”--只要你能想得到,我们就一定能做到”。正如菲利普先生的信仰所言, 圣·约翰逊发展有限公司将把灵感和严谨体现在每一次服务中,把最终成果真实、唯美并完整的予以呈现给社会。”
五月的上海,繁华后不仅仅是火热,而且是喧嚣,我们一行七人,在都市中穿行,几经周折才寻到一处安静之地,稍做调整后便开始了我们的对话。
规划:自我持续,自我成长
本刊记者:伊斯坦布尔新城的总体规划设计方法,被世人公认是完全达到社会自我维持发展的方法,要做到这一点,并不容易,请问您在前期规划时做过哪些方面的调研?
王至浩:这样的城市规划和其他建筑最大的不同是当你在看这个项目时,要想着未来的10年、20年,要想不管是创新或者是推动现代生活也好,对任何人而言是个非常大的挑战,因为没有人会知道十年、二十年后,我们的社会、国家、城市会变成什么样。中国就是个很好的例子,十年间迅速成长,因此,从一个建筑师的角度来讲做这样的规划就是一种生活,即生活的一种方式。在建筑世界里,我们会注意每一个细节,会去专注这些细节,好比一个服装设计师,走在路上,他会更多地关注行人的衣服、颜色的搭配、材质的选用等细节。我们在做这个整体规划之前,也是结合不同的专业,将他们之前所做的经验以及精髓结合在一起,然后去创造一个新的城市。
本刊记者:你们看到的细节是什么?
王至浩:可能是建筑与建筑之间的关系吧。或者是不同组团、不同功能,他们之间所发生的关系,以及如何去连接不同的地块。在做整体规划时,很多东西是有机可循的,这也是之前一些项目的经验积累。交通系统组织,怎样才是最适合的呢?因为人的步行是有极限的,比如从你住的地方到公共交通站,人的极限也许是400m(这是经过很多研究得出的一个数据),因为有了这些数据,才能把它放到我们的规划里面,所以说规划出来的一个城市会让自我感觉更便捷,然后让生活的环境更加美好。
林子圣:其实规划,尤其是伊斯坦布尔这个规划,可以从三个方面来看这个事情,正如王总所说,我们没有办法预测十年后、二十年后会怎么样,但是我们往往会做出一个框架,让他们在其中自我生长,这就是规划。从点、线、面来看,我们做一个建筑,主题是什么,为什么而做?点、线、面应自然展开,包括交通,人的距离感,在做规划时,你会去定义它,但是要注意区域性、邻里性,还有地方性,为什么用途而做,这主要取决城市的定位。如果是卫星城市的话,要吸引哪些人进来?是做住宅还是做主题?主题怎么去散发?如何用点、线、面把它串联?串联的同时,把框架里的东西有机地组合起来,不是设计出来,而是让他自我去发展。比如说,做一个很大的商场,半径辐射范围可能是3km2,在3km2里,人的极限是什么,我们的公交站点在哪里,距离有多远,高铁有多远,地铁有多远,这些都是我们前期在做伊斯坦布尔项目时应做的仔细研究。
再一个就是人的习惯,什么人在这里住,我们是吸引伊斯坦布尔的人还是外来的人,老城的人来新城住,他们为什么要过来。他们的生活模式会不会被打破。比如上海,以前大家宁愿在浦西,也不愿来浦东,现在浦东的规模走得非常快。10年前,是看金茂,现在则看CBD陆家嘴,八百半,以这些点为基础,慢慢地向外延伸形成线。而线,如浦东大道,还有一些大的规划道路,让他们有机地联系起来,慢慢地展开形成面。
做规划是要考虑有没有一个比较主题的东西或是邻里性的东西,有没有一个便捷的环境,包括有没有小歇的地方。像世博,世博是属邻里的吗,不是。它是属于某一方的吗?也不是。因为它是属于世界的。世博会的构想非常大,但是半年后它会变成什么呢,它是否仍与世界结合,还是会变成一个地方性的东西,或者是成为另一个新的标志?其实在规划时,我们就应从很多角度去思考:为什么要这样做?我们形成了什么?
最后一点,也就是从社会的角度去思考。不管是GDP也好,经济指标也好,他们的走向,城市的走向,设计的都是一些最新的住宅,人们住的惯不惯,十年后,是不是还很新,现在科技很发达,十年后,是不是还有更多不同的生活方式。因此,在规划伊始,衣食住行就要把这些点给串联起来,然后我们也非常强调,伊斯坦布尔是以住宅为主,它没有一个城市的市中心在那里,没有大型的商场在里面,没有比较集中的东西在里面,我们希望它不是一个睡觉城(早上上班,晚上回来),那么怎么才能把它与其他城市有机地联系起来?我们前期做了非常仔细的研究,按年龄分段:0~20岁,20~30岁,30~50岁,50岁以上的,男的,女的,他们的生活习性是什么,怎么样把它们有机地串联起来?老人院、学校、幼儿园、医院、警察局,如何有机地串联起来?我们希望前五年五万人,十年变十五万人,二十年后让他变成三十万人,能不能接受,如果做不了那么大,只有七、八万人,是不是还能接受。于是,我们从两个极端思考着这个问题,而不是一味地想,我做了这个新城,今后一定要200万人在里面,这是不可能的,因为我们没有办法去控制人的习惯,除非你做出了东西,然后去吸引他们,变成他们的一种习惯。针对新城,所谓的自我持续、有机、自我成长的设计,我觉得在中国国内,很多的规划已有类似这样的案子,但可惜的是,因为房地产商他们看不了这么远,所以事情远没有我们预期的那样好。
本刊记者:自我持续发展时,肯定要考虑人口规模,那么是如何控制人口规模的?
林子圣:不管是政府也好,房地产也好,他们一定要周期开发吧,比如说我第一期要开发哪里,规模多少?也许第一期是25万的规模,但是只有五万人会进来,但是我们为什么要开发,我们怎么吸引人过来?
我做了10万人的规划,不一定有10万人进来,但怎么去做它,反而是我们退一步要去思考的问题,我怎么把这些框架有机地框出来,也许我们要多抛出2~3万人,但是它达到了20~30万人,也不会有问题。我们在设计的时候,我们考虑过,一栋建筑,里面放200人时,看起来应不会很多、很杂;而在60人时,也不会感觉很松,这就是一个挑战,做规划是同样的道理,怎么有机、有序地安排。也许有很多的点在开发,我们可以一个点、一个点地去做文章,让它慢慢地去串联,串联的同时,自然会吸引不同的人做不同的事情,在国内,可能做一个科技区、金融区,做主题吸引周遭人群,而新城在做时,也是如此。你要设想里面是什么人去住,移动人口、就业人口、工作人口,这在开始就要有人去评估它的生长空间是扩大还是缩小,是否随着时代潮流在变,这是其一。我们要去设想两边的极端,最少是多少,最多是多少,求得中间的数值,这样才会自然成长为一个自我生长的、有机持续的城市。
吴迪:规划在很多人印象中是一个很空的东西,其实规划是一个动态的东西,它永远是一个动态的过程,假定说我们规划不按照动态去设计的话,如果只是把几个道路一划,那么这个规划就是一个死掉的规划。规划一开始其实就是一个动态平衡,掌握了这一点,回到刚才提到的可持续、有机、自我生长,点线面的关系就容易理解了。
本刊记者:你刚才提到那个动态平衡,那么必然有一个自变量和一个应变量,也就是说有些是变的,有些是不变的?
吴迪:对,比方说,我们做道路时,要预留宽、主干道,不至于将来人口增长时,主干道堵塞,所有次干道再好看也会死掉,那就是说该大的地方要预留,要放大,接口的地方要接的对,接口的地方以后可以自我复制。比如规划是10km2,如果很快就达到了15Km2,你的模块翻出去,要长出去,如果主道路设计到位,有一定的预留宽度,整合对的,就容易长;如果主道路设在最旁边,那么往哪里长呢?边上都顶满了,就没法长,所以我们刚才讲点、线、面很重要,线,其实就是它的骨架,骨头没长对的话,你怎么长都是不对的,就没办法长高了,所以从这点来讲,做规划同培养人一样,你要考虑他长大以后,他的承受能力,该不干的时候不要干,就是一样的道理,你的养分在早期就应加入,如幼儿教育一样,在幼儿时就要投资,他才能长到你预期的那样,否则的话,要么就是长疯掉了,要么永远也长不大,动态这样来理解可能比较说得过去。
设计:流动如水,柔化无形
本刊记者:无论是苏州的太湖之贝,还是威海市的渔人码头设计,流动的水,成为这些项目设计中一个很重要的元素,是蜿蜒的水让您奇思妙想,还是您的设计已与水很好地融为一体,请问水在您设计中所处的位置?
林子圣:水是很好的元素,可以以柔克刚。在设计时,建筑非方即圆,而一个较无序的元素便是水,它的柔和、多变与建筑之间能够有机结合。但是我们经常把水元素放在城市规划或是小区规划中。为什么这样做?因为水会让人们感到无比舒适,身在其中必定有种惬意感。如今很多项目都以水为主,然后带动其他绿建筑,带动一些可持续性的建筑。水对我们很多设计师而言虽无序却又非常有机,任何项目都可以把水元素放进来,尤其是你刚才提到的这两个项目。
太湖之贝的设计是沿着太湖展开的,它的占地面积非常大,有33km2,类似于一个新城,而太湖的历史文化又比较悠久,所以我们在做规划时尽可能把水元素展现在每一个细节中。渔人码头相比太湖之贝,尺寸规模虽没有那么大,但也是靠水而依。它被威海所包围,所以我们尝试着如何把水元素引进来。水,有时可以成为一条分割线,有时又是一条景观界线,你无需特意做一个围栏,却让你达到绿色的穿越,形成天然的Barrier。
吴迪:我觉得刚才讲水的概念,其实在我们公司里、在我们的办公室里,水无处不在:平台上、露台上。这跟我们公司的理念是一致的,我们公司在设计时,很注重用水去表达。在我们公司的露台上,我们就引进了日本的枯山水。因为所有的建筑都是刚性的,即是阳,按中国人的哲学来说,必须要有阴柔的东西去柔和它、去融化它,在现代主义里面,很多建筑是与东方有关的,如通灵、通透、流动。在现代教父约翰逊的所有现代主义作品里面,一个贯穿始终的东西就是“东方”。他运用哲学的思维,把本来很刚的东西柔化于无形中,而水,就是其中一个很好的载体。
林子圣:从太湖之贝到威海渔人码头,到我们办公室的室内设计,水,作为贯穿始终的设计元素其实有很多不同的展现手法,在一些大型规划里面,它成为一个链接:从办公到住宅,从住宅到会所。
界面:立体营造,有机规划
本刊记者:建筑的奇特之处,在于一为形象标志矗立在人们面前,二为地块的边界或形成连续、鲜明的界面,或界定出街道空间,中邦启东——“城中城”很好地做到了这一点,请问这个界面的营造,您主要从哪些方面考虑的?
吴迪:启东城中城其实有几个界面的交接,所以它的界面非常鲜明。但界面,就我的理解,它其实只是一个特例,建筑与建筑的关系其实就是人与人的关系,有的时候我需要有界面,如有人很特意地把罪犯与平民放远。所以界面如何确立,其实就是确立人与人之间的关系,界面就是确定建筑与建筑之间的关系,有的时候我们做的对比很鲜明,强调界线,是因为让他不同。假如我希望让他同质化,那我就要弱化这个界面,所以界面只是我们的一个处理手法,那么在启东这个“城中城”里,我们考虑到不同的功能,有高区和低区,有经济区与普通办公区,有蓝领公寓,分的时候就要加强界面处理,不需要分的时候,就要弱化。界面在这里是可以流淌的。
林子圣:我们在里面采用了三种不同的规划手法,规划在全世界主要有三种方式:如北京,是南北走向,一城环绕一城;纽约是网格规划;巴黎是散发型规划,由一个中心点散发出去,土耳其是有机规划,它的山,它的水,不是无机、无序地规划,而是自成一种规划。我们在做启东“城中城”时,强调界面的手法,并采用了三种不同的规划理念:网格式、散发式、中轴线式,把它们串联起来,作为一个界面,作为一种规划的手腕,让他城中有城,大城包小城,最后形成“城中城”。
本刊记者:用什么隔开呢?
林子圣:有些部分有天然的屏障,有些是有水系的,我们希望把它做得自然点,作为城中城,毕竟是房地产在开发,所以还是要做到利益最大化。但是规划不是纯粹规划,要了解业主的心态,还要与商业利益结合起来。
合作:文化交流,文化碰撞
本刊记者:圣·约翰逊(国际)有限公司旗下拥有PJAR亚洲集团有限公司,按照项目的不同性质,综合对社会经济、艺术审美等方面的考虑,并融入设计师对于不同国家和地区的发展环境和文化背景的思索,以创新的视角达到唯美的艺术作品,能具体地谈一谈这种多国设计师协同作战的过程吗?
吴迪:我觉得多国设计的合作问题,如果要同一行业类比的话,建筑师就是电影行业的导演,业主就是制片人。多国建筑师的合作就是一个国际大片,做任何一部电影,你要知道你的audience是什么人,即你的观众是哪些人,我要说什么样的故事,我需要什么样的团队来做,所以这里面,不仅仅是多国设计师的合作,也与建筑师这个职业有关,因为他掌控一个团队和有效的资源分配整合,所以我才会将建筑师类比为导演,因为烟火、布景,都是由导演来掌控的。讲到国际化合作的例子,我们每天使用的软件就是一个很好的例子。国际化以后,大家使用的软件都是一样的——美国人开发的AUTCAD软件。我们现在的建筑教育体系和理念都是西方人建立的,虽然中国人在宋朝的时候就建立了自己的建构体系,但是到了清朝就终结了,中国今天的建造体系其实是西方的工业化体系,连梁思成先生所做的中国建筑史也完全是传承他在美国宾大(宾夕法尼亚大学)的巴黎美院的原型分析结构。在这种情况下,你要避开国际化,这是不现实的,我们现在做的每一个东西都是国际化的,因此你的训练,你的逻辑性,都是如此。我个人认为可以把国际团队放到一个更大、更广阔的范围来讲,我们为什么谈到国际化,因为现在中国在发展,有这样的机会,也给我们国际化表达带来了机遇,我们现在做的作品都是在中国,是给中国的观众做一个好的国际大片。既然是针对中国,而不是针对世界的,且建筑是不能移动的,那么就要立足于中国的实际情况。国际化是一个大原则,在掌握这个原则后更好地利用一些外面的思维方式。我们知道西方人重分析,中国人重感性,就如做菜一样,好坏之间,在于不同舌头的舌尖那一点点,而西方的麦当劳几乎是一个标准化制食,所以我讲国际化合作是指借用他们的经验。在中国,我们有一个这样的土壤,在国际化范围中;第二,建筑的体系不得不说就是一个西方化、国际化的,我们公司现在也用了很多国外的设计师,他们最大的优势,我认为,当很多人会说外来的和尚好念经,其实我倒认为外来的文化给我们固有的文化有冲击。这种冲击有时是一种非常好的现象,它给我们带来一些灵感和想法上的突破,否则的话,如果中国没有这些冲击的话,永远是木结构,永远是故宫,永远是江南园林!正因为有了这些冲击以后,我们才可以用我们的理念,与他们去结合,我相信中国人的智慧在这个之后,才会走到第二步,才会回归本土化,毕竟要经历国际化这个阶段,才会真正走到本土化,我认为这是一个趋势。但本土化既不是坐井观天,也不是急功近利,是工业化之后自然出现的一种艺术趋势。
本刊记者:可否理解为中西文化的矛盾冲突?
林子圣:这其实不矛盾。
吴迪:不矛盾,我们宁愿把这个矛盾看成是一个好的东西,就如阴与阳,没有矛盾就没有冲突,没有冲突就没有张力,没有张力就没有戏剧性。其实冲突是一件好事情。
林子圣:绝对是件好事情。
吴迪:没有冲突就没有想法。
林子圣:就像外滩,它在上海已经屹立了一百年,混合着中西方的文化却又显得那么融洽。上海本身就是一个国际性的大组合,我们的建筑,跟多国设计师的协调、作战,其实是非常好的一个过程,你会发现其中的乐趣,不同的体系、不同的国籍,法国、美国、澳大利亚、日本、德国等,体现着不同的文化,不同的思维方式,思想上的交流碰撞时时发生。最艰难的是如何在这之间寻找出一种共识便成了我们独有的特色。我们要清楚地了解业主需要什么。先给大家以框架,在框架下自由发挥,发挥的同时,也秉承着业主的要求,我们公司有几个很好的团队,不同国的设计师各自发挥然后再结合起来,结合的过程,我们也会SHOW给业主看,让他们决定想要的。方案越多,比较也越多:我们自己内部的比较,给业主选择性的比较。这样会更容易得到一个国际化多元的体系,到最后,很多作品可能融入了各式各样的细节。国外设计与国内设计结合,大家可能在专业意见上不一样,开始可能以国际建筑师为主,但是下一步要规范的,需要融入文化、需要深度表达、需要历史背景,我们将会由国内设计师来操刀,当然还要视项目而定,这其实也成了公司的追求。我们公司做了两个雕塑,一个是兵马俑,一个是圆规尺,内部全部是金色,拔地而起,这也是我老师约翰逊的最后一个作品。只是很可惜,没有真正地把它实施起来,我们把它作了一个很大的模型,兵马俑是跪的,拿着圆规尺遥望,希望能体现出中西现代融合的结合体。十年前我们第一次进入中国时,我会自豪地说我是一个国际团队,但是现在这种感觉慢慢在改变,从事设计那么多年发现国内有许多设计师非常优秀,基本功夫比国外的设计师还要强,能碰到的作品比国外还多。第一次来中国的时候,我们在广州做了一个项目,进去的时候,我带了一个小模型出来,几张手绘,我们想要跟业主做一个沟通。可是发现别人却是20多块展板、四个大模型、动画、多媒体,如此丰富的表现手法,我无法想象两个月内是如何完成的,也许两个月,我们只能做出两张手绘图,也许这就是文化的差异(Culture Difference)。不同的理念,不同的专业,不同材质上的选择。现在国内的设计师都很强,作为我们也有对国际化的一套解释和思路。不同的业主,不同的创新概念,有的可能采取国际形式,有的采取了国内特色,但更多地是我们用一种意向去引导业主,去引导业主把设计与环境、人与感觉融合起来,突破他们实际的需求,我们也在不断的成长和解读这些定义。
不过,现在感觉文化差异在渐渐缩小,以上海为例,上海本就是个国际化的大都市。老外进来,有一张漂亮的脸孔、金色的头发、蓝色的眼睛,但其实他们讲出来的内容并没有太多的突破,更多地突破的是在生态、环保,然后可持续再生。吴总也在做绿建筑,也通过了国际认证,有特别认证书,这并不是一个噱头。国内做绿建筑,最大的特点是让我们下一代有一个好的环境,但其中有很多的不成熟,代价大,今后的维修费甚至幕墙的用法、电的用法等也许并未考虑周详。国外的绿建筑,在这方面可能要做得好一些。
建筑:一种生活,一种追求
本刊记者:您自1995年加入美国菲利普·约翰逊·艾伦理奇建筑事务所(PJAR)以来,拥有十多年的设计经验。其间师从美国“建筑教父”——菲利普·约翰逊先生,并成为菲利普先生最后一位亲自传授的关门弟子,请问这种秉承建筑教父的亲传亲授在您的建筑生涯中起着什么样的作用?
林子圣:约翰逊先生2005年就辞世了,但是他对我的影响将会是一辈子的,在此深深表达我的敬意。我从他身上学到三个理念:比例关系,自信以及对建筑的执着。首先,我并没有从他那儿学到如何去画一个图,更多地却是如何抓住比例关系;其次是他对建筑的热忱,作为建筑师,体会最深的就是他的一举一动,他的每一个字眼,他的每一份感觉都是想着要展现出最美好的一面,包括他的作品,这便是他的自信。他曾说一个建筑出来,一定是褒贬不一,有人说它漂亮,有人说它难看,但作为建筑师,你要接受大家对它的评价,你要真诚地问业主,他的最终要求是什么,比如业主是作商业用途,是用来赚钱的,那么就让他赚最多的钱,让他利益最大化,这就是商业建筑师,但如果住宅用来住人的,应让住在其中的人感到最佳的舒适感。
约翰逊常会讲一件事:你如果想知道一名建筑师能帮你创造什么样的作品,最基本的法则就是到建筑师家里去。他的居家环境,他的设计风格,是阴冷还是多彩,是硬朗还是温馨,他的家居风格也就在传递着他将来作品的风格。
但是无论哪种风格都需要配有恰当的比例关系。比例关系比比皆是,小到铅笔,大到规划;从单体建筑到标志性建筑物。我们常说标志性建筑物,并不是说高、大就代表着标志。应从它比例的协调度,从它的顶、身到底,各方面的比例关系是否协调。人的鸟瞰是一回事,但人真正的视线是在交通时、在走路时。当你走在路上,看到建筑本身的处理关系,建筑与周遭的关系,然后到色彩的运用,这些都会让你体会到建筑的协调与否。
也许是时间越久体会越深吧。我现在才慢慢地明白:如何看待建筑,如何把建筑变成一种生活,无论是对人还是对事。我们并不是要贴一个“建筑师”的标签在自己头上。在跟约翰逊交流的过程中,不管男女,无论服务对象是谁,他都会让你无形中觉得他就是一个建筑师,或者是与这个行业相关的一个工作者。我从他身上学到的另一个就是:自信。他的作品总是充满着自信。他非常懂得去抓住业主的心态,他在设计时,总是先去找寻里面最不漂亮的部分,然后再把它转化。比如说,他的一个代表作纽约电话与电报公司总部大楼(AT&T),这个设计的理念就是他作风的体现,很多人认为是后现代主义的代表作。记得当时我和他聊过,设计一开始,他的内心也充满着矛盾,他希望做一个标志性的建筑,在顶上花些功夫,但发现一味单纯地追求会被人挑剔,于是创造出历史性的元素,将一个非常简洁的古典元素“拱”放上去,成了我们今天所看到的。在此之前,他曾经做了十几个不同的方案,我认为其中有些比现在还要漂亮,但不一定会被世人公认,这就是他的特殊性。他的风格明显,于是创造了一个后现代主义的代表作,AT&T曾代表一个新的作品、新的理念轰动一时,现在仍非常有吸引力,那其实是他自信的有力传达。
王至浩:我最深的感受就是他与业主之间的沟通,建筑师其实最重要的一点就是要懂得去说故事,把你设计的心血包装得更完美。
本刊记者:需要有一个很强的表达能力?
王至浩:对,要能说服大家,这就是我们强调的自信,建筑师要先对自己的设计有自信,才能够让对方也坚信,这是一个建筑师或者建筑事务所非常重要的环节,也是我从他身上学的最多的。建筑是一门深奥的艺术,艺术是很难去评判好与坏的,因此如何赞美它,展现它,使对方认同你的想法和设计便显得格外重要。
吴迪:我不是约翰逊亲传亲授,他们才是。但是作为读建筑史的人,建筑课上,会提到约翰逊很多次,无论是美国还是中国。我从一个旁观者的眼光去看约翰逊,我的体会就是,如林董说的,约翰逊,你看他的东西,他的立场,最精确地应是看他在家里做的。那些大作品,肯定有商业的考虑、金钱的考虑、当地规范的考虑,可能看得不够准确。他从1949年开始做起,一直到2005年离世。若干栋小建筑,每栋建筑代表他不同年代对建筑的思考。但作为一个纯粹的建筑师,看看他做的住宅,那五、六栋小建筑,十年一栋,这就是他的心路历程。我认为建筑师自我发展的过程非常重要,作为一个旁观者,可能从这个角度更能看准和把握约翰逊对建筑的追求在哪里。其实就是变化。他从四十多岁才开始做,一直到九十多岁,五十年间不停地做,十年一个变化,这种变化就是他对新事物的敏感反应、他的一些思考,也就是说要挑战一些很权威的东西。他本来是一个现代主义建筑师,密斯是他的老师(现代主义之父),但他为什么会变成后现代主义呢,说明他要超越他的老师。十年一个细小的变化、积累起来才会大爆发,这是我从历史的角度去看这个问题。所以,设计事务所如果能开成百年老店的话,根本之处就是要变化,在传承的时候变化。约翰逊去世了,我们下面这代人怎么走,我们还可能再做下一个约翰逊吗?我们自己的历程在哪,我们同样也要去寻找这个历程、去找寻变化。每个人的变化可能会不一样,不过他的变化一定会对我们有极大的参考意义和借鉴作用。
本刊记者:谢谢您们接受采访!
