《丹青与快门：中国早期摄影》是美国近30年来首次有规模的中国老照片展，开展的三个月极受欢迎，观众超过九万人次，而盖蒂研究所的中国照片也吸引了全美乃至英国、澳大利亚的学者前来鉴赏与研究。盖蒂研究所对中国老照片和摄影史情有独钟，从2003年开始系统收集中国老照片，还主办了以中国老照片为主题的学术研讨会，组织编纂了中国摄影史大型参考书目。我们不禁想问，是什么推动了盖蒂研究所如此大刀阔斧地致力于中国照片的收藏和研究，这苦心经营中又有着什么样的故事？怀着这样的问题，我们采访了参与盖蒂研究所中国摄影项目的两位核心人物： 范德珍（Frances Terpak）和郭杰伟（Jeff Cody）。范德珍是盖蒂研究所的高级摄影研究员，自20世纪80年代起一手创建了盖蒂研究所的摄影收藏，并开辟了记录奥斯曼帝国、北非、拉美、中东、中国以及东南亚视觉文化的摄影藏品，以这些藏品为基础策划了一系列重大展出。郭杰伟是盖蒂文化保护研究所教育部的高级项目专员。他曾在香港中文大学建筑系教授建筑史（1995-2004），其研究专长是晚清和民国时期的中国建筑。郭杰伟应范德珍之邀成为《丹青与快门》的合作策展人，一起策划了展览，他们编辑的论文集正由香港大学出版社翻译成中文，将于2012年在华语地区面世。
两位策展人一位专攻摄影史，一位专攻中国近代历史和建筑史，各有所长，相得益彰，将这批中国老照片和它们背后的故事带给了观众。他们不仅接受了我们的采访，更欢迎《中国摄影》的读者有问题直接联系他们。（ Jeffery W. Cody 〔郭杰伟〕： jcody@getty.edu ， Frances Terpak 〔范德珍〕 fterpak@getty.edu）
陈适（以下简称陈）：请介绍一下盖蒂研究所中国老照片的收藏情况。
范德珍（以下简称范）：在盖蒂研究所，中国老照片的年代从1850年代到20世纪早期，数量上总共超过2000件，主要是由底片冲印出的照片，包括影集、单张照片、折叠的全景照，还有名片照。我们还珍藏有一组非同寻常的玻璃幻灯片，可能是独一无二的。这组照片由圣方济会的传教士梅荫华（Michel de Maynard）拍摄，他1910至1911年在陕西居住，拍摄了当地的日常生活（见P42图）。
陈：盖蒂研究所到目前为止有多少经费投入？
范：2003年，盖蒂研究所购入了由美国学者克拉克·沃斯维克（Clark Worswick）通过几十年时间收集的一批在中国拍摄的照片。其后我们通过多宗购买继续丰富馆藏。总的说来，我们一共花了大概几百万美元来搭建我们的藏品。
陈：从照片的收藏、研究到《丹青与快门》摄影展的举办，盖蒂研究所对中国老照片和摄影史的关注已有八年的时间。就我们理解，盖蒂研究所的传统重点是西方艺术和艺术史。
范：其实，当盖蒂研究所开始购买中国照片时，我们已经有很可观的印刷品和书籍记录17和18世纪西方（主要是传教士）和中国的接触。构建中国摄影的藏品库，我的意图是展示中国艺术家在摄影方面的重要性和当时尚未得以认可的贡献。这次我和我的同事郭杰伟通过《丹青与快门：中国早期摄影》展以及同名论文集，提出了自1840年代摄影术引入中国以后中国摄影家在摄影发展上的重要角色。
也容我指出中国是盖蒂研究所摄影藏品的强项之一。因为19世纪下半叶照相机在全球传播如此之迅速， 我认为在搭建我们的研究型藏品方面，很重要的一点就是表现摄影怎样记录这个大千世界，并且很大程度上帮助塑造了当代视觉文化。盖蒂研究所的一些更加有名的摄影藏品包括6000张奥斯曼帝国的照片，4500张中东照片，2500张东南亚照片，以及2000张阿尔及利亚照片。在上世纪90年代初，当我刚刚开始征集这些照片时，研究所的重点的确是以欧洲为主，但是通过论证“不知道欧洲对世界其他地方的认知就不可能研究欧洲”，我成功地征集了欧洲以外的材料。
陈：为什么对中国老照片感兴趣？
范：不管是政治上还是艺术上，中国都在当今的世界舞台上有很重要的位置。我个人认为为了在世界环境中更好的生存，所有民族都需要互相了解。当然，中国的摄影史发展只是中国悠久历史中很小的一部分，但是，通过对其的研究，可以提出其他资料无法支撑的关于中国19和20世纪历史文化的见解。
陈：《丹青与快门》展览专设一个章节展示丰富的中国摄影家或影楼作品， 特别引人注目，相比之下之前的一些西方中国早期摄影展大都是外国摄影家拍摄中国的作品，例如亚洲学会（The Asia Society）下的Asia House Gallery和美国艺术联盟（The American Federation of Arts）在1978年举办的摄影展“中华帝国”（Imperial China： Photographs 1850-1912），等等。为什么这些展览缺乏中国本土摄影家的作品？
范：在1970年代末，当美国的第一批中国老照片展开放时，摄影史总的来说关注的是欧洲和北美。当时，几乎没有研究考虑到西方以外的摄影的发展。
陈：盖蒂研究所出版的同名学术论文集《丹青与快门》的封底对该书介绍时，称它用“前所未有的方式”研究视觉资料。请问如何理解“前所未有”的所指？
郭杰伟（以下简称郭）：其一，这个论文集和展览的题目本身就表明，艺术家使用毛笔创造图像，和摄影者首先通过相机制造影像或再用毛笔着色，这两者在审美和历史上的联系是我们研究的对象之一。据我们了解，还没有学者在中国早期摄影史上仔细研究过这个问题。其二，在叶文心的文章中，她主张“超越镜头”，为视者阐明相片拍摄时的政治和社会背景。她认为“一张照片的沟通能力并不止步于画面本身，相对而言，它也从拍摄点外界的各种因素中吸取能量。这篇文章试图领悟画面外的这种能量。”本书的大多数作者都注重与视觉材料相联系的更广阔空间，他们将视线置于画面之外，以更好的了解特定的影像是为何又如何被拍摄的。其三，在巫鸿分析弥尔顿·米勒（Milton Miller）的文章中，通过细致微妙的分析，他对摄影者提供的说明文字提出了疑问。最后，我们也尝试使用了其他类型的纸质文物，与照片互补，以更好的帮助理解这些影像。正如你下一个问题所提出的，第二次鸦片战争时期在巴黎制作的儿童游戏（约1858）和阿尔伯特·史密斯的西洋镜（约1859）都和几幅参展的照片有关，帮助观众更好地理解这些影像的审美和政治/文化因素。
陈：这次展览除了摄影作品外，还有十来幅19世纪中国画家的外销画和一些当时的文物（例如法国1858年制造的攻克广州的儿童游戏，又如观看立体画的观景箱）。我的理解是你们希望以还原当时的历史语境的方式来展现当时的中国摄影，是这样吗？这个初衷在多大程度上实现了呢？
郭：对，我们想促使观众（和读者）思考在拍摄这些早期影像时，有哪些重要的历史事件正在中国发生。换句话说，我们试图模糊化（有时被学者和其他人创造的）“艺术史”和其他历史研究的主观界限。中国的早期摄影史不仅仅是关于制造影像，因为在晚清和民国早期，当外国力量开辟了通商口岸、建立了租界、并试图让中国人皈依基督教（仅举三例）时，摄影也是很长一段时期内中国剧变的作用力之一。比如，除了你所提到的文物外，在书和展览中都包含的让人叹为观止的城市全景图也有此意，都表明了这些变迁的重要性。我们希望这个初衷 —突出摄影被创造时的历史背景—是实现了的，不过这最终需要由数以万计看过展览的观众来回答。这样的观众调查没有机会完成，不过从花时间看过全景图和其他文物的一些观众评论来看，他们似乎一边从影像中寻找细节，一边试图从更宏大的历史范畴来理解这些细节，这也是我们所希望达到的目的之一。
陈：盖蒂研究所在2006年12月召开了一次关于中国老照片和早期摄影史的讨论会，请来了各个学科的学者专家。时隔四年多，你们举行了《丹青与快门》这个重要的展览。这期间您以及参加该讨论会的其他学者对中国早期摄影的认识有什么变化吗？
郭：这个重要的问题有两方面的回答。其一，我们（和其他人）从2006年12月到2011年2月展览开放其间，学到了很多东西。2006年，像巫鸿和胡素馨老师那样进行的细致的视觉“剖析”还在最初的发展阶段。然而，当我们完成了论文集的编写，我们意识到要理解照片所描绘的内容需要考虑到很多方面，包括你实际看到的和你有可能看到的，特别是在你更多了解关于摄影师和其身处环境的情况下加以更加仔细的观察。其二，我们自己也意识到我们只是处于试图理解关于中国早期摄影很多谜团的最初阶段。在早期的摄影工作室到底发生了什么？中国摄影工作室真的和外国的有根本的不同吗？中国摄影家所使用的摄影技术的全部范围是什么？他们会互相沟通吗？当他们在新地方建立摄影工作室时，是什么样的情况？很多其他的问题也尚待解答。还有那么多尚待研究的地方，这也是中国早期摄影研究如此让人激动的诸多原因之一。
陈：您2008年11月参观考察了一系列中国收藏老照片的机构，包括香港历史博物馆、上海历史博物馆、上海美术馆、上海图书馆、上海市档案馆、杭州图书馆、第一历史档案馆、故宫博物馆和国家图书馆，以及仝冰雪先生的个人收藏。您此行对中国早期摄影作品的收藏和研究的有什么印象？
范：在中国，对照片作为有价值的历史资料以及研究工具的重视仅仅是最近才兴起的，这也反映了西方国家最近几十年的现象。我所访问的每一个中国机构的摄影藏品在数量和题材上都有着很大的不同。管理照片的研究员、图书馆员和文物保护工作者都很期待了解到更多最新照片保护的研究情况，这一点让我印象深刻。
陈：作为盖蒂研究所的高级摄影研究员，您对世界其他地区的摄影史也很颇有研究，您如何看待中国早期摄影？
范：2009年，我策划了一个展览《阿尔及尔的墙：这个城市的故事》。这个展览只有欧美摄影师的作品，因为在19世纪和20世纪早期，阿尔及尔还没有当地的摄影师存在。相比之下，在中国早期的摄影发展中，中国的外销品艺术家很快便接受了这种媒体，并且在此过程中一边融入中国的文人传统，一边结合西方最新的营销技术，这一点非常引人注目。在某些方面，这些早期的摄影先驱所表现出来的企业家精神预示着今天中国企业在世界市场的成功。
陈：您在工作中接触了很多对中国摄影感兴趣的西方学者和收藏家，也和其他机构进行了交流，请你谈谈中国早期摄影作品在西方机构和民间的研究和收藏情况。
范：在中国，最大范围展示西方摄影藏品的是北京的国家图书馆近年的一个展览—“西方之眼：1860-1930英国藏中国老照片”，展出了英国机构和个人收藏家所藏照片的复制品。这个展览是由英国和中国的委员会合办，并出版有两本图像丰富的展览图集。自立门户的英国学者泰瑞·贝内特（Terry Bennett）刚刚出版了他三卷本的第二卷《中国摄影史，1861-1879》。该书以他大量的西方文献研究为基础，阐述了对中国摄影史的新认识。荷兰莱顿大学的教授奥利弗·摩尔（Oliver Moore）也将会发表他对晚清和民国早期摄影史研究的成果。澳大利亚国立大学的研究员罗清奇（Claire Roberts） 会在2012年由Reaktion Books出版《摄影与中国：摄影从起始到现在的历史》。这些书表明目前中国摄影史是很“热”的一个研究主题，同时也在大学课程中出现。在《丹青和快门》在盖蒂博物馆展览期间，加州大学洛杉矶分校的李慧淑（Hui-Shu Lee）教授就开设了两门以此为主题的课程，凯瑟琳·豪伊（Kathleen Howe）也在波莫纳学院（Panoma College）开设了相关课程。
在美国，19世纪中国老照片的最佳收藏在位于马萨诸塞州赛伦市（Salem， Massachusetts）的皮博地埃塞克斯博物馆（Peabody Essex Museum）。盖蒂研究所的藏品在数量上仅居其次。
陈：我注意到，盖蒂研究所除了收藏中国老照片以外，作为艺术及艺术史的专业图书馆还购入了大量与中国摄影史相关的书籍，并且组织编撰了中国摄影史精选注解书目（http：//www.getty.edu/research/tools/guides_bibliographies/photography_china/index.html）。盖蒂在中国早期摄影的研究方面还有什么新的计划？
范：因为我们是致力于促进视觉艺术研究和创新思维的研究机构，我们一直努力掌握关于中国以及其他区域的现行文献的最新情况。目前我们还没有计划定期更新这个书目。不过，如果使用频率很高，我们或许可以说服管理层每几年修订一次是很有必要的。
陈：对于特别关注摄影，尤其是早期中国摄影史的中国读者，您还想对他们说些什么？
郭：在这里我想到了两点。第一，如果一个人“特别关注”任何一种视觉媒体，包括摄影，那么这个人的悟性将会延伸到可让他更清楚和更有洞察力地欣赏艺术以及更广阔世界的程度。所以，如果关注老照片，那么他不仅可以更全面地了解过去，也可以对现今有不同的视角，这个在很多方面都是有益的。第二，如果一个中国读者（和观察者）对中国早期摄影感到好奇，那么他就走上了一个通向未知道路的令人兴奋的旅程。中国早期摄影这个领域相对新兴，同时（我们希望）会有更多的照片、相册和其他纸质文物被发现。另外，当今中国对摄影的兴趣如此之大，中国摄影史这个领域仍旧和中国当今的剧变有很大关系。换句话说，这个领域尽管和历史相关，却不仅仅是往过去看。相比之下，它和今天的中国共鸣；如果那些早期的中国摄影师能够经历当今的中国社会，他们定会无比兴奋，会用毛笔和相机来记录这个社会，并且在某种程度上抓住精髓。
