我曾听过一个极端说法：有99%的人用口号来支持科学，但有99%的人用行动来反对科学。
反科学的行迹遍布生活角落，于是便有了一个副产品：姬十三和他的果壳网。换句话说，如果科学高度发达，果壳网也许不会卓尔不群，或者可以说，姬十三和果壳网，一定意义上是中国科学水平落后的“既得利益者”。
他们的事业被投资者看好，来自VC（风险投资）的投资已经进行到B轮，投资者认为，果壳填补了“科普市场”空白，不着急迅速拿到回报。而持续增加的用户数和影响力，更使投资者坚信，哪怕仅在这个领域占个坑也值。
但姬十三的“野心”不止于此，他说果壳有回报投资者的责任，投资者不能仅仅占个坑，要让他们从坑里拿走真金白银，“理想必须通过商业模式来支持”。
他现在的使命是，让持续扩大的用户基数和影响力实现商业变现，而且要用科学、体面的方式，比如在线教育。也就是说，果壳网转型了。
几天前，“OK CEO”对姬十三进行了专访，充分感受到他对转型的迫切和坚定。
本次访谈涉及四个话题，一是女人与家人。三年前他做了次公开征婚，收到几千封邮件，后来见了几个女生，然后，就没有然后了……直到这次采访。
家人部分聊到父母。让我没想到的是，姬十三竟出身中医世家，而果壳网又坚定地反中医，他如何与从事中医的父母相处？
第二个话题是果壳怎么避免成为“第二个豆瓣”（其实豆瓣是很值得尊重的公司，只是被一些人说成不那么赚钱），前文已经说过果壳要转型，果壳将涉及看似和“科普”无关的领域，借以实现商业变现。
第三个话题是科学在中国的敌人。姬十三认为，部分媒体和意见领袖的不负责任，让科学传播举步维艰，比如涉及到PX（二甲苯化工）、添加剂、中医、转基因等，完全是乱套的。他重点说了说崔永元，确切地说是“严肃”批评了崔永元。
第四个话题是，科学共同体的失语，也是科学在中国的敌人。姬十三认为，科学家们需要被产品经理们改造。为什么需要被改造？怎么改造？请看访谈。
～ 对话 ～
科学太重要了，所以不能只由科学家来干
中医的儿子建了个网站反中医
壹读：先聊聊我最感兴趣的问题，那次征婚到现在有什么进展？征到了吗？结婚了吗？有小孩了吗？小孩读幼儿园了吧……
姬十三：等等……还没征到呢。征婚是三年前的事，征一下我就放弃了。
壹读：人缘太差，无人认领？
姬十三：有啊，有很多来信。不过见了几个人就感觉不对。我比较害羞，见到陌生姑娘也不知道说什么话。这个时候就变得很尴尬。当时传播度还比较高，会有很多八卦，我又不是一个特别能承受这种东西的人，所以就想先压一压。
壹读：不能承受为什么还发帖子？
姬十三：一开始没意识到影响这么大，而且那些来信都很真诚，写得很长，我是一个对文字比较有想象的人，所以看到文字好的姑娘还蛮感兴趣。还闹过一个笑话，有个朋友印了一万张明信片，把我征婚的信息都印上去了，在上海、北京分发，还印了一万张海报。有一个朋友说他在家里的冰箱里发现一张，是另一个朋友去饭店吃饭打包的时候给他带的。
壹读：作为果壳CEO，做这样的事周围的人怎么看？投资人怎么看？
姬十三：投资人还好，我跟投资人的关系都很好，好到大家能聊感情等各方面的事。
壹读：你跟这些女孩都没有很深入地接触？
姬十三：深入？什么意思？
壹读：装，继续装……
姬十三：有几个见了一面，没有见第二面的。还有人跑到我们线下活动来表白，那天我父母还在场，快疯掉了。
壹读：父母知道你在做什么事吗？
姬十三：只知道在北京开了家网站，跟科普有关。我父母是中医院的，我家是中医世家。
壹读：中医世家？那你还反中医？
姬十三：果壳编辑部的价值观是反中医的，但作为社区平台运营者，我们需要容纳各种声音。不过父母也在被我影响。有次回到家，我妈说：“你们果壳那个十大谣言排行榜，都是反对老传统，我很担心啊，乱说话要被抓起来的！但是后来看到电视台也播了就放心了。”
壹读：你爸爸会不会去你的网站？他知道儿子创办的网站反中医吗？
姬十三：不会那么清楚地知道。所以果壳是一个很特别的社区，核心用户都有鲜明的价值观。比如大部分人反中医、大部分人支持转基因，认为PX无毒或低毒的用户比例要比全网高得多。
为什么不务正业帮人研究怎么生孩子
壹读：回到果壳，请准确描述一下果壳是做什么的。
姬十三：果壳是科学传播的大本营，是泛科学文化集散地。但科学传播的本质是什么？我想了这么多年，觉得本质就是把先进的生活方式带给一部分人。现在果壳其实分化开来在做不同的事情，比方说在线教育、备孕等，但归根结底都是在传递先进生活方式。这些事情堆积到一起就是我们的核心理念和价值观：它是为了科学传播而生的。
壹读：你们连“备孕”都做？
姬十三：那是我们的一款产品，叫“研究生”，是一款备孕App。
壹读：能不能这样说，你们做的事情是科学传播，网站和其他产品都是工具或者说载体？
姬十三：可以这么说，或者说是一种方式吧。
壹读：这种模式的商业价值在哪？
姬十三：最开始，我更多想的是科学传播本身，想把果壳的规模做大，没太考虑商业模式。但是过了最初的阶段，回过来想变现的问题，意识到科学传播的内容本身变现价值不高，需要寻找更高效的商业模式。经过2012年年底和2013年年初的转型之后，我们现在的答案是拆分到具体行业里去找变现模式。
壹读：在你没有找到商业模式的时候，果壳花的钱是自己赚的吗？
姬十三：不是，是VC给的。
壹读：怎么说服VC支持你？
姬十三：我们有竞争力的是，在中国占了泛科学、科普这个坑，是这个品类里最好的品牌。所以即便没有什么商业模式，大家还是说，“这个事情还算牛×到可以投点试试看，因为它是第一的”。凭借科普这个高质量的内容社区，不管能不能变现，你是第一品牌你就有商业价值。
壹读：到B轮之后呢？
姬十三：B轮融资后面临的问题是，是靠内容去变现呢，还是靠其他的什么去变现。其实同行经常会谈科普产业化之类的问题，但到目前为止，我觉得科普领域还没有成为一个行业。
我现在给出的答案就是，未必要让这个社区变得很大，先把它拆了，在拆的过程中寻找行业。比如，当我下沉到在线教育的时候就找到了清晰的行业、清晰的商业模式。
壹读：在线教育怎么赚钱？
姬十三：我们对接了20多个国际在线教育平台，因为国际在线教育内容一开始都是偏理工科的，跟我们的用户重合度非常高。我们的用户整体就是一帮年轻的充满学习欲望的用户，同时有支付的意愿。
这些海外网站提供了大量课程内容，但它们本身可能不适合中国用户直接学习，我为用户们提供了一个学习社区，为他们讨论点评学习课程，同时也在做课程的本土化落地化。
过去他们在果壳只泛泛接受知识，现在变成非常系统地学习。
果壳是一个很特别的社区，核心用户都有鲜明的价值观。比如大部分人反中医、大部分人支持转基因，认为PX无毒或低毒的用户比例要比全网高得多。
壹读：这就是科普之外的另一个项目了？
姬十三：不能这么说。科普是我们做事的出发点，但光靠科普找不到商业模式，所以我就带着内容往下沉。这是果壳最近一年多的转变。我们过去还称自己是科技版的豆瓣。
壹读：投资人似乎会不爽吧？
姬十三：我想得很清楚，在这个年代我很难像豆瓣一样成为一个大网站；第二，即便成为豆瓣，那又怎么样？第三，我觉得果壳是一个以科学和科技为主的网站，果壳跟豆瓣不一样的地方就在于果壳是有性格的，是有鲜明价值观的。
壹读：其实我感觉果壳还是比较像媒体平台。
姬十三：就看你怎么定义媒体了，我们必须有媒体的一面。科学这个领域很特别，对外发出的声音必须传达科学共同体的声音，这不是光凭借网友产生内容再由网友票选就能满足的。我需要有很多编辑、对接很多专家，我会深耕科学领域，这是编辑必须要去做的事情。
壹读：媒体也越来越像这样，做A的时候，其实是在为B做准备，虽然现在还不知道B是什么。
姬十三：我经常说，创建果壳的过程就像登月和航天，本来是一件很漫长的事，但中间产生了一些不错的产品，比方说纸尿裤、iPhone手机上的镀膜都是航天技术的副产品。
我们在子行业的发展都采取子品牌的战略，作为一个工具的时候，我就不想有鲜明价值观了。
做广告要有底线，没底线肯定完蛋
壹读：如果没有在线教育，你们会是慢公司吗？就是赚钱比较慢的公司。
姬十三：我认为，赚钱无所谓快慢，关键是你有没有想清楚商业价值和商业模式。想通了以后就得快。果壳从创立之初到现在，一直在做商业科技传播，这部分预计今年能够实现2000万元收入。但是，这个商业模式是容易遇到天花板的。我们希望做一家更了不起的公司，所以我们决定做一些其他的工作，现在我觉得到了要快的时候。
壹读：你们现在主要靠广告赚钱？
姬十三：本质上是帮科技公司打造一个传播的解决方案。这个传播甚至不一定要通过我的网站，可能会有社会化媒体传播和线下活动，还会有商业产品介绍。但很纠结的是，我们所有案子都要看科学性，所以基本只能跟全球500强合作。他们的科技本身比较靠谱，但传播总有问题，所以，我们的机会来了。
壹读：有什么案子是不能接的？有什么钱是不能挣的？
姬十三：就是不够科学的。
壹读：有这样的用户吗？
姬十三：太多了。
壹读：比如说虫草？
姬十三：对。虫草真找过我们。
壹读：给的钱多吗？
姬十三：这么说吧，有个案例：当年网络传说喝某饮料会导致心脏衰竭，然后公关公司找我们科普辟谣，我们没接这单生意。但编辑部不知道这件事情，自发做了一篇稿子，然后公关公司就把我们的微博转了两万次。过了半年，我听到公关圈在传，说当年果壳收了100万才做这件事，实际上我们根本不碰危机公关。
壹读：有点恶心……
姬十三：我们也被恶心到了。我们的底线很明确，即便商务部门接了这个项目，也要保证传播上不能违反科学规律。因为我们是以价值观立命的公司，一旦出了一件这样的事情就完了。
壹读：但是这样看起来，这种广告赚钱方式并不完全建立在果壳网本身，而是建立在科学的基础上的。是对其他品牌的认可，或者说背书？
姬十三：我觉得不是背书，而是跟其他品牌一起玩。这些品牌并不需要我来背书，我也愿意跟它们一起玩。比方说GE，这样的品牌愿意跟我们玩，你喜欢，我也挺开心，也挺平等、挺高兴，玩的过程当中还能赚到钱。它的问题在于不是互联网式的赚钱，可复制性比较差，倒像媒体的商业模式。
果壳网的内部口头禅是“这不科学“
壹读：以商业能力考量，你是怎样的一个人？
姬十三：我觉得自己的判断力和学习能力不错，我现在有了COO姚笛，他的商业和互联网背景比较强，我们搭配得还不错。姚笛来前后是果壳转型的一个分界点，公司从最初的理想化开始变得务实了。
壹读：你在自己公司里是导师吗？
姬十三：我做几个层面的事，最上面的事我来做，大方向、战略、融资董事会等，政府关系、品牌市场也做一些。再往下，我会参与到具体的产品里面去。
壹读：会亲自做一些产品？
姬十三：就是参与得比较细。我觉得我是一个擅长把事情从0做到3的人，喜欢前期的突破。比如刚做MOOC学院的时候，我为了了解现在的大学生，会跑到清华去跟学生住在一起，住宿舍跟他们卧谈。但是再往后，到一个精细化管理的阶段，我就不太喜欢。
壹读：是不是公司的理念都由你来负责？果壳的价值观怎么描述？
姬十三：果壳的价值观就是求真，这是我们的内部说法。比方说我们做很多商业案例，会先看对方在科技上是什么地位。
特别对那些做内容和运营的同事，我们很在意价值观的匹配。我记得面试过一个运营总监，前面聊得都挺好，他很有经验。到最后聊high了，要走的时候，他说：“我给你们看看掌纹吧”。我和姚笛面面相觑，最后就没录用他。
壹读：你们的价值观结构就是Science，就是“赛先生”？
姬十三：对，“求真”就是一个具体的、接地气的描述。我们认同并遵循科学价值观、科学方法论。我们公司内部的口头禅是“这不科学”。前阵子我们和雕刻时光合作了一个科学咖啡馆，主打的一款咖啡就叫“这不科学”。
壹读：推动科学这两个字在中国的生存、扎根？
姬十三：从个人理想层面，我觉得我们做的本质工作就是推动科学和公众的连接。科学圈本质上是一个封闭的向内的体系，科学传播就是把科学家的话往外传，要翻译过来。这其实也是一个互动的过程，你也得让科学界知道外面在说什么，在做什么，对你是什么态度。
壹读：其实我也有一个疑问，许多人认为中国人的科学思维方式是极其落后的，一方面落后才会有空间、有市场，果壳才能发展；另外一方面，落后的话可能果壳很难壮大。你怎么看？
姬十三：这还是半杯水是满的还是空的经典问题。每个人见仁见智。最近五年大家对科学传播的认可度，包括媒体、政府、民众都是在显著提高的。
可是在中国，媒体就是传谣者
壹读：有一个更大的问题，更适合你这种身份的人来回答，目前中国人的科学思维处在什么水平？
姬十三：是发达国家上世纪八九十年代的水平。这是全国科普调研的结论，当然不一定靠谱。反正就是落后发达国家至少20年以上。
壹读：你觉得哪方面比较落后？
姬十三：对科学知识的了解和科学理念以及思维的缺陷。比方说，我跟美国AAAS的人聊过，她说在美国，媒体上传谣不会那么厉害，因为所有媒体从业者都知道当他们遇到这样的话题时要向科学共同体求助，或者媒体里面都有科学记者来把关。
也许谣言会传，但传到媒体那里就会止住，相当于形成了防火墙。可是在中国，媒体就是传谣者。
壹读：那么你怎么看意见领袖？
姬十三：科学的问题应该找专业的人来判断。
很多时候是译名的问题，当一个词叫转基因，听起来就可怕；叫添加剂，听起来就可怕。维生素这样的译名就好一些。
壹读：那你觉得在中国，是不是太多的东西都被意见领袖下了判断？
姬十三：是。
壹读：比如说？
姬十三：太多了，意见领袖可以评论一切，同时，评论的一切都会被传播。
壹读：你能举几个在你看来是常识，在媒体或意见领袖那里却传得乱七八糟的事情吗？
姬十三：比方说PX有毒还是无毒，低毒还是剧毒这个问题就传得很厉害。
壹读：你认为？
姬十三：PX本身低毒。当然这说的只是PX本身，并不涵盖其原料和生产过程中的产物。
壹读：我换个说法。一座城市上马PX项目的时候，你是支持还是反对？
姬十三：不能这么简单判断。因为支持和不支持并不是一个简单的科学问题，它还是政治问题、文化问题或者说其他问题，但是你至少要基于一个合理的判断。当科学给出的证据或者说科学基础出错的时候，那我觉得判断的结论也会有问题。
壹读：那你觉得该如何看待PX？
姬十三：至少意见领袖们和媒体们应该让大家知道，PX的毒性到底有多大。科学角度来讲，它至少不比其他的化工厂更有污染性。当然如果背后有程序问题以及其他问题就另当别论了。
壹读：那果壳应该做些什么呢？
姬十三：会写一些文章，但能力有限，包括转基因也一样。媒体或意见领袖在讨论公共话题的时候，确实应该倾听各种立场的观点，但具体的科学事实却应该以科学共同体为准。
我觉得中国大部分的科技问题都不单纯是科技问题，造成社会热点的科学问题更是如此。
我觉得任何人都是可以评论的，也是应该来评论的，不过意见领袖或媒体在评论这些问题时并没有寻求科学事实，甚至会故意忽视一些科学事实以支持自己的论点。比方说崔永元就是这样。
光靠科学，辩论不过崔永元
壹读：你是说转基因？
姬十三：至少他的转基因纪录片是这样。
壹读：在转基因问题上，果壳网认为是无害的，是因为果壳网的依据来自科学共同体吗？
姬十三：准确地说，已经获准上市的转基因作物，不会对健康产生影响。当然可能有些人会面临过敏的问题，但这与非转基因食品并无显著差异。我们的作者和所采访的科学界人士有这样的共识。
壹读：那你能不能简单谈一下崔永元扮演的角色，你认为混淆了大家对于这件事的判断？
姬十三：对。我觉得他至少应该准确地传递出科学共同体的共同看法，但是他没有。他向非常多非科学共同体的人寻找答案，同时看起来是科学共同体的那些声音在处理上也有一些问题。
壹读：他的声音起了哪些作用？
姬十三：首先掀起全民对转基因更大的恶意，使得转基因的科学传播和正常商业化在中国几乎到了一个越来越无法进行的地步。然后这么多转基因科学家和生命科学家在这方面的工作都倒退了很多年。在中国，至少在舆论层面，转基因已经完败了。
壹读：有这么大的影响力？能不能聊一聊转基因为什么是无害的。
姬十三：首先从技术角度来讲，在规范范围内，从生物学的逻辑上来看，这样的操作是不可能出现问题的。
壹读：按你的道理，为什么科学共同体斗不过小崔？
姬十三：人类对于未知的东西会有莫名的恐慌。
壹读：所以现在需要你来解释一下转基因为什么对人体无害？
姬十三：我也搞不定。我不可能凭一篇文章就解释给大家听，我做不到。因为人类对转基因的恐慌到了极点，先入为主，就像谈恋爱，第一印象很差，以后就再没有机会了。
那现在大家对转基因的标签就是，它是一个未知的东西，宁可信其有不可信其无。现在你的实验只做了十年二十年，未来一百年你怎么知道呢？这样的逻辑是无法辩驳的。
我们就会讲转基因技术在本质上和水稻杂交是一样的，或者说，你在处理其他食物的时候，用的标准要松得多。
壹读：你们可以告诉大家FDA和WHO以及美国主流科学界都不认为转基因有问题。
姬十三：没用，崔永元就给你揭示美国人是反对转基因的，大家都相信了。
壹读：如果你面对小崔会怎么说？
姬十三：他的辩风，我一定搞不过。
具体的科学事实应该以科学共同体为准，中国大部分科技问题都不单纯是科技问题，造成社会热点的科学问题更是如此。
科学家们需要被产品经理改造
壹读：还有什么在科学界看来微不足道的事但却被大众弄得乱七八糟？
姬十三：比如添加剂，这个也是科普失败了，但败得没那么厉害。很多时候是译名的问题，当一个词叫转基因，听起来就可怕；叫添加剂，听起来就可怕。维生素这样的译名就好一些。很多其实就是在科学研究的第一步没有考虑科学传播的问题，我觉得科学传播方法论应该渗透到所有的研究环节里面去，或者说公关思维应该渗透到所有的科研环节里面去。
壹读：你有没有想过，科学共同体或者理工科共同体的问题在哪里？
姬十三：他们其实没有站在用户角度考虑需求，或者我们可以这么讲，科学共同体需要被产品经理改造。
壹读：改造成什么样子？
姬十三：至少他们要知道未来的产物是要直接面向消费者的，那你就应该去了解消费者的需求。
壹读：但是我觉得很多时候，理工科的学生遇到这样的问题时，就会想“我干吗要管你们”？
姬十三：有一句话我很喜欢，“科学太重要了，所以不能只由科学家来干。”这个生态里可以有科学家，科学家可以完全不管别人的心情，但生态里面需要有其他人，需要产品经理，需要传播分子。
壹读：理工科的学生是不是有这种智力上的优越感？
姬十三：呃，情商相对低下，或者说根本就不在乎情商的问题。
壹读：现在科学界有没有考虑改善科学的传播问题？
姬十三：应该没有这样的迫切愿望，他们又不缺钱，科研经费又不是来自于这个生态体系的，或者说至少对个体来讲基本上没有这样的愿望。
壹读：是不是果壳的生存空间就在这里？
姬十三：听起来是的，但还是回到最初的问题，凭什么这样一家公司要担当这样的责任，凭什么一家公司跳出来说我要救世界？这不现实也不可能。
壹读：救世界也可以是一个生意。
姬十三：但这是个太庞大的生意了，我觉得也做不到。只是我们在这个价值观里面做一些自己觉得有意思的事，能做多少是多少，同时作为一个公司最主要的事是去实现它的商业价值。
我觉得个人理想和企业理想还是要结合在一起，个人理想要服从于企业理想。作为一个企业的商业理想那当然是要赚钱；个人理想只能在其中寻找生存空间，或者说你是寄生虫，在企业理想里不但活下来，同时还长大了，这就是我们要做的事。
壹读：现在你的个人理想和企业理想有冲突吗？
姬十三：没有，企业理想能帮个人理想实现一些事情，至少现在的企业理想是我看到的能实现个人理想的最好渠道。
